Компании полимерной отрасли против запрета на полиэтиленовую упаковку

21.02.2012 10:52Алексей

Полимерный клуб против - :) У кого то из чиновников фабрика по производству бумажных пакетов. Рожавский М.Г., директор ООО "ИТЭК" - немного умолчал что страны дикари а их порядка 40 (Кульки» полностью запретили Франция, Италия,большая часть США, Австралия, Дания и т.п.).

21.02.2012 11:33Олег - Алексею

Да, большинство стран запретили. И что? Она стали лучше жить? Мусора на улицах у них мешьше стало? Или пакеты полность исчезли? Путешествуюя по Америке, я что-то этого не заметил

21.02.2012 12:02Прохожий

Полимерщикам давно пора объединяться и лоббировать свои интересы. Кстати, поучителен пример той же Кока-Колы, которая не стала ждать, когда пойдет под запрет ее упаковка, а сама стала активно поддерживать переработчиков ее тары.

21.02.2012 12:39Рожавский М.Г.

Алексею. Во всех странах "полимерщики" действительно объединены в ассоциации, сообщества и т.п. Естественно, они лоббируют свои интересы, как, впрочем, и металлурги, упаковщики, нефтяники, автомобилисты, экологи, гомосексуалисты и т.д. и т.п. Так уж устроен наш мир, и если общество является демократическим, то в нем присутствуют различные механизмы взаимных сдержек и противовесов. Именно это я и отметил, когда написал о необходимости участия в обсуждениях запретов большого перечня СПЕЦИАЛИСТОВ различного профиля. Однако я убежден в одном: после ЧЕСТНОГО анализа выяснится, что ПМ-пакеты - важная часть жизни продвинутого цивилизованного общества, несущая определенную нагрузку, и без них людям станет жить хуже. Загрязнение окр.среды, в т.ч. и ПМ-пакетами, - отдельная проблема и решается она не на путях запретов, а путем осознания общественными элитами необходимости кругооборота ресурсов, потребляемых обществом.

21.02.2012 12:55Рожавский М.Г.

И еще для Алексея. Я не писал эту статью, а по просьбе редакции изложил лишь свое мнение. И, судя по реакции на форуме, был понят правильно. Поэтому подробный анализ феномена запрета ПМ-пакетов, либо ПМ вообще не входил в мои планы. Что же касается тех, кто подобные запреты осуществил, то тут есть множество "нюансов": так, напр., пакеты запрещены не в США вообще, а только в Калифорнии, штате, который широко известен своим стремлением в области всяких модных (экология, феминизм, социализм и проч.) новшеств лететь "впереди планеты всей". Кстати, результаты развития этого штата не впечатляют, это один из самых экономически слабых регионов США. Некоторые шаги предприняты Аляской. У остальных же "с головкой" более-менее в порядке.

21.02.2012 13:03Рожавский М.Г.

Продолжение комментария. Французский запрет на сегодняшний день блокирован, Дания пакеты не запрещала, а лишь ввела "налог", что, с моей т.зр., есть шаг в правильном направлении - на утилизацию использованного ресурса. В Австралии запрет касается только острова Кенгуру. Проблема мусорных свалок Италии (гл.обр., южной Италии) связана не с ПМ-пакетами, а с тем, что свалками "заведует" мафия. Китай также запретил только использование пакетов толщиной менее 0,025 мм. Перечень этих нюансов можно множить, поверьте, у меня достаточно много данных по теме. Но вот еще один факт: 40 стран – это, на первый взгляд, действительно много, однако далеко не БОЛЬШИНСТВО, а с учетом массива приведенных выше нюансов, скорее, выглядит жалкими результатами негодных потуг псевдоэкологов и связанных с ними невежественных чиновников.

21.02.2012 13:20Рожавский М.Г.

В заключение хотелось бы привести мнения зарубежных специалистов: "Наука показывает: обычный легкий пластиковый пакет настолько эффективен, что замена его более тяжелой или разлагаемой альтернативной упаковкой повлияет на транспортировку и хранение, а также усилит риск загрязнения парниковыми газами, что в конечном итоге хуже отказа от полимерных пакетов" (председатель CBC Пол Мэрмот (Paul Marmot)). "...со стороны итальянского правительства было неразумно не извлечь урока из неудавшегося запрета на полиэтиленовые пакеты в Шотландии" (он же). "Есть серьезные недостатки в аргументах, используемых против пластиковых пакетов. Без научной поддержки такие негарантированные действия против пластмассовой промышленности четко противоречат законодательству ЕС" (Барри Тернер, ассоциация PAFA).

21.02.2012 19:06vlulyanov - Рожавскому

Уважаемый Михаил Григорьевич! Вы вот тут о Китае сообщили, чего я не знал. А ведь, пожалуй, это самый разумный подход. У пакета из более толстой пленки (хотя бы теоретически) большее возможное число оборотов. Дальше. Все мы попадали в ситуацию, когда тонкий пакет прорывался или у нас в руках или в руках продавца. Что делает продавец? Помещает порвавшийся во второй. В ближайшем ко мне гипермаркете сахар по 2...3 кг так просто фасуют в два пакета (один в другом). Получается, вместо одного пакета из более толстой пленки используются два.

22.02.2012 11:26Алексей

Насчет ассоциаций и они против - это сарказм - конечно они будут против, это затрагивает их интересы, но как показывает практика не всегда что выгодно небольшой части общества - выгодно для всех. --- о вот еще один факт: 40 стран – это, на первый взгляд, действительно много, однако далеко не БОЛЬШИНСТВО, а с учетом массива приведенных выше нюансов, скорее, выглядит жалкими результатами негодных потуг псевдоэкологов и связанных с ними невежественных чиновников. --- Стоило бы заметить что в это список в большинстве входит развитые страны. А заявления типа"негодных потуг псевдоэкологов и связанных с ними невежественных чиновников" - просто уже не аргумент. Если об этом говорят значит в этом есть проблема, да и сами обратите внимание как по улицам валяются и летают пакеты, в лесах кучи этого мусора. И то что пакеты эти наносят вред животному миру это факт -думаю Вы это отрицать не будете.

22.02.2012 11:28Алексей

А писать надо организовать сбор переработку - это просто демагогия. Вы сами прекрасно знаете что организовать сбор- одноразовых пакетов не рентабельно,да и не реально. Наше общество слишком - стало одноразовым, и это не цивилизованный подход, а наверно наоборот, когда пакеты применяются даже когда в них нет необходимости. Все таки наверно нужен запретит на тонкие пакеты - в связи их сложностью переработки и утилизации.

22.02.2012 15:05Рожавский М.Г.

Алексею. По поводу моего сарказма. Вы, видимо, не очень внимательно прочли и мой комментарий, и мои посты. Никакого сарказма там нет. Вынужден то же самое сказать и по поводу "стран-запретителей": стремясь разрушить миф о массовости запретов, я привел лишь малую часть информации, причем по самым высокоразвитым странам. Да, проблема обсуждается, иногда принимаются неправильные решения, но массового характера они не носят. Насчет "псевдоэкологов..." - конечно, это не аргумент, а лишь фигура речи; жаль, что Вы это поняли не так...

22.02.2012 15:21Рожавский М.Г.

Теперь несколько замечаний по существу вопроса. 1. Проблема загрязнения окр.ср. действительно есть, в т.ч.и полимерами, в т.ч. и ПЭ-пакетами. Моя точка зрения: нужно быть дикарем (только читайте внимательно и не принимайте на свой счет, пожалуйста!), чтобы не понимать причин этого загрязнения, а причины эти никак не связаны ни с полимерами, ни с пакетами. Как говорил известный булгаковский персонаж, "разруха - она в голове..." До тех пор, пока люди не научатся убирать за собой, пакеты и др.мусор и будет витать и кружить над нами. И ничего Вы с этим не сделаете! 2. Вред животным от пакетов. Проблема, на мой взгляд, сильно преувеличена. Недавно прочел статью, где сказано буквально, что из-за пакетов ежегодно гибнет 100.000 китов. Думаю, единичные случае имеют место, но это есть лишний повод подумать о том, что за собой нужно убирать (и неважно, пакеты это, жестяные банки, стеклянные бутылки или что-то еще).

22.02.2012 15:36Рожавский М.Г.

3. Переработка мусора. К счастью, сегодня это уже не демагогия, а динамично развивающаяся отрасль промышленности. В РФ ей развиваться мешают все те же причины: трудности организации бизнеса и криминализация свалок. Я неоднократно писал в своих статьях о том, что продукты жизнедеятельности человека, общества необходимо утилизировать так же, как это умеет делать природа, и я считаю, что другого пути развития просто нет. В соответствии с этим взглядом я и утверждаю: дело государства, как концентрированного выразителя потребностей общества, - организовать сбор и первичную сортировку мусора. С переработкой справится бизнес. Также я не разделяю опасений по поводу конечности ископаемых ресурсов, используемых в т.ч. и на производство одноразовых пакетов, но считаю правильным их экономное использование, т.е. максимальное использование вторичных материалов. Как видите, тезис о сохранении чистоты окр.ср. и тезис о ресурсосберегающем функционировании общества не противоречат др.др.

22.02.2012 15:42Рожавский М.Г.

4. Запрет на тонкие пакеты. Не уверен, что это правильная мера. Есть принцип: "упаковки должно быть как можно меньше". Обсуждаемый запрет этому противоречит. 5. "Одноразовость" нашего общества. Вполне понимаю, что Вы хотели этим сказать. Тема меня очень интересует, причем как в прикладном, так и в философском смыслах, но, боюсь, не следует злоупотреблять местом на портале... Уважаемый Алексей! Полагаю, я дал достаточно информации, чтобы прояснить свою точку зрения. Прошу извинить меня, но вести дискуссию далее я не считаю для себя возможным.

22.02.2012 19:00vlulyanov - Рожавскому

Простите, уважаемый Михаил Григорьевич, но с п. 4 не согласен. Принцип "упаковки должно быть как можно меньше" не вовсе правильный. Упаковки должно быть столько, сколько необходимо. И не больше того. Исходя из этого картонная пачка для тюбика зубной пасты совершенно не нужна. Но нужно ли так уменьшать упаковку, что она перестает выполнять свою функцию: сохранять продукт? Что сохранит ПЭ пакет, если он рвется в руках?

22.02.2012 22:09Специалист - vlulyanov

Рискну вызвать огонь на себя. В формулировке "упаковки должно быть как МОЖНО меньше" одно из ключевых слов - "можно". Если же экономия на упаковке приводит к потере ею своих функций (пакет рвется), то это значит, что ТАК МАЛО УЖЕ НЕЛЬЗЯ. Стремление к минимизации упаковки отвечает требованиям ресурсосбережения, сокращения издержек и минимизации давления на окружающую среду и при этом совсем не исключает дизайнерских изысков. Иными словами, стратегия заключается в минимизации упаковки, хотя тактика иногда может идти против стратегии. Тонкий пакет должен изготавливаться из высокоориентированного полимера, прочностные свойства которого многократно улучшаются по сравнению с обычным материалом. Как правило, для этого используются рецептуры с дорогим линейным ПЭНП. Это и позволяет обеспечить необходимую прочность при меньшей толщине. Однако если изготовитель гонит брак (пакеты рвутся), нарушая и рецептуры, и нормативы, то тут и обсуждать нечего.

23.02.2012 00:09vlulyanov -Специалисту

Ну при чем тут "огонь"? Да еще "на себя"? Чай не фронте мы с Вами, и не немцы под Москвой. Кстати, с праздником Вас! Мы с Вами обсуждаем и обмениваемся мнением. И в общем мы об одном и том же. Тем паче, что я сказал "не совсем правильный" Я согласен был бы с Вами, если бы понятие меньше сопровождалось понятием достаточности. Тонкий пакет, который рвется в руках, это пример сходу. Попробую днями привести другие примеры где уменьшение упаковки вызвало потерю ее основной функции. Кстати, я возможно не прав, но не вызовет ли высокая степень ориентации кроме повышения прочности на разрыв, уменьшения прочности на раздир? И при элементарнейшем проколе или порезе тара просто расползется.

23.02.2012 11:20Алексей - Рожавский М.Г.

Переработка у нас развивается хорошо, но она упирается в сбор материала для переработки. А маленькие пакеты собрать не реально. А насчет "разрухи в головах" - то это переменная от которой нам не избавится, в нашем обществе всегда будет часть которая будет наплевательски относиться к проблеме загрязнения окружающей среды. Просто их надо ограничить от Эинструментов загрязнениЄ" :)

24.02.2012 10:52Специалист - vlulyanov

"Огонь на себя": ну просто, я думаю, эксперт и без меня мог бы все пояснить. А тонкий пакет, который рвется, это уже не пакет, а качественно иной объект - брак. Брак нельзя отождествлять с изделием. Если изделие "правильно" ориентировано, то прочность на раздир и на прокол только увеличиваются, образец при этих воздействиях эластично деформируется без разрушения.

24.02.2012 10:58Специалист - vlulyanov

Вас, видимо, смущает то, что ориентация представляет собой напряженное состояние? Да, это так, но это состояние является стабильным при температурах эксплуатации. Вот если ориентированный образец нагреть в фиксирующих зажимах, тогда он расползется из-за того, что его макромолекулярная структура будет принимать энергетически более выгодное состояние, а это сопряжено с пространственными изменениями.

24.02.2012 11:57vlulyanov - Специалисту

В принципе (но исключительно в теории) я знаю, как осуществляется ориентация пленки. Но, согласитесь, что ленточка для вскрытия внешней оболочки сигаретной пачки исчезла тогда, когда вместо целлофана стали применять ОПП пленку. Лента не нужна, т. к. прочности на раздир у данного материала никакой. Что же касается тонких рвущихся в руках ПП пакетов - это не брак, это тенденция уменьшения затрат на упаковку.

24.02.2012 14:37ТВВ

Много всего и всё вроде правильно: надо, что бы люди были сознательными (типа, как в Германии), надо, что бы вторичная переработка была налажена (как там же) и много чего еще. Зачем мозг пудрить?! Лет 20 назад в СССР эта проблемы экологии и оборота упаковки/тары были блестяще решены (!). ПЭ пакеты использовались только там, где это было необходимо. В основном народ имел две-три хороших сумки на семью и их хватало на годы, а у некоторых и на десятилетия. P.S. Правда ПЭ пакеты приходилось стирать и использовать очень многократно )). На Украине, видимо, вспомнили блестящий опыт своих отцов и дедов.

24.02.2012 16:26tester:) - ТВВ

Вы вспомнили про сумки-авоськи и предлагаете к ним вернуться? Это путь в некуда, прогресс не повернуть вспять. Давайте вспомним, то время когда автомобиль у нас был роскошью, а не средством передвижения, а в каких количествах предприятия обменивались бумажными письмами и факсами, а сейчас все сразу заменила электронная почта, не за горами и переход на электронный документооборот. Когда автомобилей с двигателем внутреннего сгорания появилось так много, что они стали давить на экологию, почему-то никому в голову не пришло пересадить всех на гужевой транспорт, просто все идет к переводу их на электрическую тягу. И таких примеров можно приводить много.

24.02.2012 17:24vlulyanov - tester:)

Я тут "не по делу". Когда торчу в пробке, то частенько задумываюсь: А может правильно Советская власть поступала, когда искусственно сдерживала число автомобилей у населения?

24.02.2012 20:09ТВВ - tester

Чем могут не устраивать сумки? Смысл, как у пакета. Почему сумка путь в никуда? Причем тут прогресс? Прогресс в плане оборота упаковки у нас был при наличии ГОСТов и стандартов.

24.02.2012 20:39Очарованный странник

Очаровательно! Какая дискуссия! Хочется заметить: если запрещать все, что несет в себе разные потенциальные опасности, то нужно завернуться в белую простыню и медленно ползти по направлению... Так, на вскидку: запретить авто (много граждан с разрухой в голове гоняет в нетрезвом виде - ограничить их от инструмента); запретить самолет (есть такие, с разрухой на всю голову, врезаются в башни-близнецы), запретить станки (травматизм же!) Продолжить? Правда, вот наркотики запрещены. И что мы имеем?

24.02.2012 21:10Специалист - vlulyanov

Начну с конца. Вы, наверно, допустили опечатку: пакеты делают все же не из ПП, а из ПЭ. Исторически пленку для упаковки сигарет сначала (перед ОПП) делали из БОПС, потом перешли на более технологичный ОПП. Но пленка для сигарет из ОПП - очень специфический продукт, имеющий как свою рецептуру, так и различающиеся степени продольной и поперечной ориентации, обеспечивающие, с одной стороны, сохранность пачки, а с другой, - легкую вскрываемость. У ОПП-пленки очень много различных применений, и ее свойства целенаправленно меняются в соответствии с назначением. Одноразовый пакет должен иметь определенную прочность и не должен разрушаться. И если изготовитель сделал плохие пакеты (не соответствующие требованиям НТД), то это не тенденция уменьшения затрат на упаковку, а следствие жадности изготовителя, доведшего принцип минимальности упаковки до абсурда. Возможность же доведения принципа до абсурда только свидетельствует в пользу правильности самого принципа.

25.02.2012 02:12Алексей

vlulyanov - tester:) --- Я тут "не по делу". Когда торчу в пробке, то частенько задумываюсь: А может правильно Советская власть поступала, когда искусственно сдерживала число автомобилей у населения? -------- - ну стояли бы на остановки и ждали транспорта, или ехали бы в забитом автобусе. :)

25.02.2012 02:19Алексей-Очарованный странник

Зачем передергивать .... Так, на вскидку: запретить авто (много граждан с разрухой в голове гоняет в нетрезвом виде - ограничить их от инструмента) - не авто, - ограничить использование идиотами средств повышенной опасности, для этого забираются права... самолеты - усилить безопасность, что делается. станки - для этого есть ТБ, да и в принципе человек если идиот навредит только себе. и т.п.

25.02.2012 07:42vlulyanov - Алексею

Угу! А ПЭ пакеты выдавать только при наличии справок из психдиспансера и наркодиспансера.... И т. п.:)

27.02.2012 10:51Алексей- vlulyanov

)))))) тема уже не о чем.

27.02.2012 11:16Очарованный странник - Алексею

Очаровательная у Вас логика! Значит, в случае автомобилей, самолетов и станков все дело в идиотах, а в случае пакетов - в пакетах?

27.02.2012 12:52vlulyanov - Алексею

Уважаемый Алексей! Неоднократно давал себе зарок не входить с Вами с полемику, но тут опять не сдержался. Простите великодушно. Постараюсь впредь не реагировать на Ваши комментарии.